Uzeyir Kabaktepe Moslim in de Polder

Üzeyir Kabaktepe

Üzeyir Kabaktepe werd op 26 augustus 1966 in Coglu, Turkije, geboren. In het kader van de gezinshereniging kwam hij in 1974 naar Nederland. Hij is ondernemer en coördinator van de Turkse moskeevereniging AyaSofya. Na twee jaar lager onderwijs in Turkije zette hij zijn opleiding in Nederland voort. Hij studeerde af aan de heao. Hij is getrouwd en vader van een zoon en een dochter. Hij heeft een hekel aan mensen die liegen alsof het gedrukt staat en houdt van het ondernemerschap en tegelijk van het helpen van mensen die te maken hebben met onrecht. Üzeyir Kabaktepe ziet zichzelf als een succesvol ondernemer die zich voortdurend bewust is van zijn rolvoorbeeld voor jongeren, en als een gelovig moslim die af en toe onorthodoxe paden bewandelt om zijn geloof in de praktijk te brengen.

Kunt u wat over uw achtergronden vertellen?

Ik ben Turk en Nederlander, zonder dat daar een specifieke rangorde in zit, getrouwd, gelukkige vader van een zoon en een dochter, en ondernemer. Na mijn heao-opleiding ben ik meteen als ondernemer begonnen en ik probeer mijn vleugels op verschillende terreinen uit te slaan. Ik ben mede-eigenaar van een Nederlands bedrijf in Tunesië dat damesmode in het hogere marktsegment produceert. Wij produceren hoofdzakelijk voor de Nederlandse markt en een importeur in Nederland zorgt voor de verdere distributie in Europa.

De textielbranche in Amsterdam staat er niet goed voor. De confectie-industrie wordt, al dan niet terecht, in verband gebracht met illegale arbeid. Toch startte u een nieuw bedrijf in deze sector.

Ik ben met het bedrijf inderdaad in Nederland begonnen, maar wij zijn weggegaan omdat we in Amsterdam geen overlevingskansen meer hadden. Je hebt te maken met prijscalculaties waar een halve cent meer of minder het verschil tussen winst en verlies uitmaakt. In de loonconfectie wordt bezuinigd waar het het gemakkelijkste is, dus op de lonen. Illegale arbeid is dan ook eerder regel dan uitzondering. Wij waren een van de bedrijven die legaal werkten, maar onze positie verslechterde vanwege de prijsdumping en de werkcapaciteit die er niet meer was.

Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Wij hadden mensen nodig die legaal wilden werken, met een sofinummer en al. Het is op zich een bizarre business. Nederlandse opdrachtgevers hebben er baat bij dat ze zo dicht mogelijk op de markt zitten. Als op een gegeven moment witte balletjes op een zwarte blouse de trend worden, moet je uiterlijk de volgende zaterdag de schappen vol hebben met witte balletjes op een zwarte blouse. De grote winkels met de grote namen en de marktkooplieden zullen ze allemaal verkopen. Je kunt kiezen tussen prijsconcurrentie en kwaliteitsconcurrentie, zeker als je trends ziet naar milieubewust produceren. Het merendeel van de Nederlandse afnemers kiest voor afbraakprijzen. Een deel van de productiebedrijven heeft gekozen voor illegale arbeidskrachten of erger, een deel is uitgeweken naar lagelonenlanden, waar ook weer verschillende ondernemersfilosofieën te onderscheiden vallen. Polen was populair, Roemenië bleek nog goedkoper, Wit-Rusland of de Oekraïne of, zoals in ons geval, Tunesië waren ook alternatieven. Onze opdrachtgevers hebben met het verjagen van de confectie vooral één ding bereikt: ze kunnen niet meer snel en adequaat op de grillige wensen van de markt reageren.

Wanneer je met legale mensen werkt, die in bezit zijn van de nodige papieren, kun je in Amsterdam niet meer kostendekkend produceren. Hoogstens krijg je de restorders, de andere orders zijn onderhands aanbesteed of bij bedrijven in het buitenland. Wij zitten nu ruim een jaar in Tunesië, genieten belastingvoordeel als buitenlandse onderneming en zijn er trots op dat wij onze medewerkers primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden kunnen bieden die verder gaan dan de lokale wetgeving voorschrijft. Ik had dat overigens liever in Nederland gedaan. Er zijn meer bedrijven die dit soort investeringen doen of de mogelijkheden ertoe onderzoeken. Marokko en Tunesië worden veel door Nederlandse ondernemers bezocht. Ik kwam in Tunis vertegenwoordigers van de Kamer van Koophandel uit Utrecht tegen.

Er heeft een kaalslag plaatsgehad onder de naaiateliers in Nederland, vooral onder de legale ondernemingen. In de stad Mersin alleen al zitten tweehonderd naaiateliers die oorspronkelijk hun thuisbasis in Amsterdam hadden. Ook de handelaren in machineonderdelen zijn die kant opgegaan. De ene markt volgt de andere. In Nederland had ik drieëndertig legale medewerkers, in Tunesië zijn dat er honderdtien. Het zijn overigens wel drieëndertig banen die in Nederland verloren zijn gegaan. Ik heb de indruk dat de sociale impact van het Amsterdamse atelierbeleid veel groter is dan wordt gedacht. De ontwikkeling is veel te snel gegaan en de gemeenschap heeft te weinig tijd gehad om zich op de nieuwe situatie in te stellen.

Een bedrijf kun je verplaatsen, voor een mens is dat moeilijker. In Nederland verblijven nog een paar duizend illegale Turken, waarvan een duizendtal met gezin. Het merendeel heeft een aantal jaren wit gewerkt of heeft in ieder geval zijn premies en belastingen betaald. Sommigen werden het slachtoffer van malafide ondernemers die die belastingen en premies vervolgens niet afdroegen. Ze gaven wel een papier af aan de werknemers, maar hebben geen premies afgedragen. De meeste van die mensen hebben een gezin en zitten nu tus-

sen wal en schip. Als zij in Nederland blijven zijn ze onverzekerd, vallen ze buiten het ziekenfonds en dreigt de schoolcarrière van de kinderen te worden afgebroken. Als zij terugkeren worden ze een vreemde in eigen land, terwijl er voor hun kinderen door de abrupte overgang een grote leerachterstand optreedt. Hoe onzeker hun situatie hier ook was, ze hadden een huis, familie, een school voor de kinderen en een zekere mate van inkomen. Toen zij hiernaar toe kwamen, hebben ze alles verkocht waarop ze nu nog in het land van herkomst terug zouden kunnen vallen: hun land, hun huis, hun koeien en schapen. Wie op het Turkse platteland zijn familiegrond verkoopt, hakt daarmee zijn banden door. Wij praten over duizend gezinnen in Amsterdam alleen. Ik merk dat in het centrum waar ik mijn vrijwilligerswerk doe, Milli Görüs. Elke dag word ik er geconfronteerd met hun problemen. Wij kunnen er niets aan doen dat door politieke beslissingen banen en inkomens verdwijnen, maar onverminderd blijft onze plicht als moslims voor onze medegelovigen te zorgen. Milli Görüs is een stroming binnen de Turkse islam die zich, onafhankelijk van de Turkse staats-islam, naast de gebruikelijke geloofsuitingen vooral bezighoudt met maatschappelijk werk. Onze leden geven donaties, die wij voor dit werk kunnen gebruiken.

De mensen die nu illegaal zijn geworden, durven nauwelijks bij een Nederlandse instelling aan te kloppen, terwijl hun nood hoog is. Wij helpen hen, wat een religieuze plicht voor moslims is, maar tegelijk waarschuwen wij de potentiële nieuwkomers uit Turkije heel voorzichtig te zijn als zij een grote stap richting Nederland overwegen. Al te vaak hebben ze irreële dromen over hun toekomst. De verkoop van hun bezittingen in Turkije dekt misschien de kosten van de reis en een visum, maar nooit die van een aanloopfase hier of de kosten van een terugkeer als een en ander tegenvalt. De weg terug is eindeloos veel langer dan de weg hierheen. En slechter ook, want zonder toezicht.

Zonder toezicht of zonder uitzicht?

Op de heenweg naar Nederland konden zij nog terugvallen op landgenoten. Op de weg terug kijkt niemand naar hen om. De Turkse regering heeft geen boodschap aan hen, en als herstartende nieuwkomer zonder financiële middelen krijgen zij geen poot aan de grond. Sommige remigranten proberen hun geluk in Roemenië. Vooruitzicht is wat anders. Deze mensen zijn naar Nederland gekomen met een mooie toekomst voor ogen maar die is nooit werkelijkheid geworden. Overigens was er ook in Nederland geen toezicht. De Nederlandse overheid weet bij benadering niet hoeveel mensen naar ons land zijn gekomen. Het aantal verstrekte visa kent zij en vervolgens hoopt ze dat iedereen binnen de gegeven termijn keurig op eigen gelegenheid weer vertrekt. Wij proberen een en ander in kaart te brengen. Waarom komen ze hierheen, wie verspreidt de fabeltjes dat Nederland een land van melk en honing zou zijn?

Onze aanhang is in sociaal opzicht een dwarsdoorsnede van de Turkse bevolking in Nederland. Milli Görüs telt ongeveer veertigduizend leden in Nederland waarvan vijftienduizend jongeren. Wij kennen hun problemen: werkloosheid, voortijdig afhaken van school of studie, familieconflicten, criminele situaties of trouwen op veel te jonge leeftijd, en we sluiten er onze ogen niet voor. Wij kennen uiteraard ook hun sterke kanten. De overgrote meerderheid van onze leden zijn doodnormale Nederlandse burgers.

Vroegtijdige huwelijken?

Ja. Dat gaat om jongeren die zeventien of net achttien zijn, nog geen werk hebben, niet klaar zijn met hun studie en nauwelijks de financiële mogelijkheden hebben om een huishouden draaiende te houden. Het gaat in het merendeel van de gevallen om jongens uit Nederland die hun toekomstige bruid, al dan niet door bemiddeling van familie, in Turkije

tegenkomen. Zij trouwen daar en vervolgens lopen ze tegen de Nederlandse realiteit aan, waarvan de eerste voorbode de nieuwe Vreemdelingenwet is die het overkomen van de bruid in veel gevallen niet toelaat. Daar komt een generatieprobleem bovenop, omdat de jongen na zijn huwelijk, wil hij niet door zijn vrienden voor halfvol worden aangezien, zo snel mogelijk het ouderlijk huis uit wil. Dat soort situaties willen wij voorkomen en als ze optreden, proberen wij met raad en daad bij te staan. Het zou nuttig zijn als de Nederlandse instanties de eigen organisaties van migranten, niet alleen ons, in probleemoplossende zin als partner zouden willen beschouwen.

Wat is precies de Milli Görüs?

De Milli Görüs is een islamitische beweging met wortels in Turkije. Als u de Milli Görüs in het Nederlandse landschap wilt duiden, kunt u deze stroming met de doopsgezinden vergelijken: recht in de leer, met een vrijzinnige opdracht in de samenleving. Waar misstanden zijn, dien je als gelovige te helpen. Milli Görüs is, anders dan de Diyanet, niet gebonden aan het Turkse Directoraat voor Geloofszaken, een regeringsbureau met een ministeriële status dat het doen en laten van Turkse moskeeën in Turkije zelf en in het buitenland controleert en financiert. Milli Görüs is maatschappelijk actief in de landen waar wij wonen, in ons geval Nederland. In de geloofsuiting houden wij ons aan de islamitische regels: wij drinken geen alcohol, gokken niet, wij houden contact met alle mede-moslims, bidden, vasten, betalen onze bijdragen voor de minderbedeelden in deze wereld en hopen eens in ons leven op bedevaart naar Mekka te kunnen gaan. Aan de ene kant zijn wij streng in de leer maar in maatschappelijk opzicht zou je onze stroming flexibel en progressief kunnen noemen, eerder oplossingsgericht dan vermanend. Voor wie leeft in een land waarin een andere geloofsrichting dominant is, moet het uitgangspunt het res-

pect voor de heersende normen en waarden zijn.

Wij zijn op een aantal punten dus wat vrijer dan de moskeeën van de Diyanet. Wij kunnen vrijelijk pleiten voor een imamopleiding in Nederland en zijn vrij in het beroepen van een imam in een van onze moskeeën, of hij nu uit Turkije afkomstig is of uit Nederland. Ik sluit niet uit dat in de niet al te verre toekomst een vrouw bij ons als imam wordt beroepen. Kwaliteit telt en tot die kwaliteit rekenen wij niet alleen de theologische bagage maar ook de kennis van de Nederlandse samenleving. Het zwaartepunt van onze activiteiten ligt echter niet op religieus maar op maatschappelijk vlak. Je mag nog zo vaak bidden maar wat heb je voor je naaste gedaan? Je geloof houdt niet op bij het verlaten van de moskee. Milli Görüs is eigenlijk meer een stroming dan een organisatie. Wij tellen onder onze leden geslaagde zakenlieden, artsen, intellectuelen en ongeschoolde landarbeiders, die elk naar vermogen hun verantwoordelijkheid nemen. Ik weet dat wij in de West-Europese pers niet altijd een even goede naam hebben vanwege onze inhoudelijke verwantschap met de Refah-partij in Turkije of de Duitse tak van de Milli Görüs vroeger. Ik zeg nadrukkelijk inhoudelijke verwantschap, omdat er van een organisatorische relatie geen sprake is. De Milli Görüs-structuur in land A kan niets voorschrijven aan de beweging in land B. Het doet mij overigens wel genoegen dat ik ooit met kracht van argumenten heb kunnen ingrijpen in een bestuursverkiezing in Duitsland, waar kandidaten met een bedenkelijke antisemitische achtergrond gekozen dreigden te worden. In elke organisatie is wel een zwart schaap te vinden. Het hameren op de rechtheid in de leer krijgt in de pers algauw het stempel van fundamentalisme, wat vervolgens in de publieke opinie wordt geassocieerd met geweld en onderdrukking. Dat wekt bij mij gevoelens van onveiligheid.

Onveiligheid?

Ja, want op het moment dat je een organisatie fundamentalistisch, extremistisch of radicaal noemt, roep je de spoken van vijftien jaar geleden in Turkije op, toen de Grijze Wolven en links-communistische bewegingen elkaar met hand en tand bestreden. De opvatting van Milli Görüs is dat we in Nederland leven en het hier met elkaar moeten zien te klaren. Natuurlijk weet ik wat er in Turkije gebeurt en wat daar gebeurt kan ik niet goedkeuren. De enige uitweg uit dat conflict is een politieke uitweg en geen militaire. Het conflict in Turkije kan en mag mijn leven en dat van mijn gezin in Nederland niet bepalen. Ik ben geen Turk die de islam moet beleven, ik ben een Nederlandse moslim met een Turkse achtergrond. Ik ben moslim in Nederland en Nederland is een veel islamitischer land dan Turkije, om mij tot dat land te beperken. Het begint met de sociale wetgeving, die naadloos aansluit bij wat de islam als een rechtvaardige samenleving ziet. Geloofsuitingen, of die nu van joden, christenen, moslims of hindoes zijn, worden ook in de openbare ruimte toegestaan. Een moslimmeisje mag als ze dat wil een hoofddoek dragen op de universiteit, op school of als zij in dienst van de overheid is.

De integratieproblemen zijn niet cultureel bepaald maar sociaal-economisch, waarbij de culturele factor een rol speelt. Pa verdient weinig of is afgekeurd, en zoonlief krijgt medeverantwoordelijkheid voor het binnenbrengen van geld. Dat gaat ten koste van zijn studie. Pa kan de druk binnenshuis niet aan, want het huis is het domein van zijn vrouw en bovendien zou hij moeten werken. Pa is een loser. Hij gaat naar de moskee om met zijn lotgenoten te spreken. Zijn zoon is intussen verdeeld tussen de solidariteit met zijn ouders en zijn eigen carrière. Hij heeft Nederlandse vrienden, wat in Amsterdam betekent Hollanders, Surinamers, Antillianen, Marokkanen en noem maar op, hij gaat daarmee uit en probeert zijn eigen weg te vinden omdat niemand hem de weg heeft gewezen of feitelijk zou kunnen wijzen. Op weg naar de moskee ziet pa zijn zoon in een café zitten. Dan heb je

letterlijk het gedonder in de glazen. Wij zijn er om in dat soort situaties openingen te zoeken. Zoonlief is overigens ook niet altijd een lieverdje. Zijn hang naar vrijheid en zijn beeld van een toekomst in Nederland leveren hem niet altijd de best denkbare vrienden op. Het slechtste dat je kunt doen, is je ogen sluiten voor jongeren die de verkeerde kant op gaan. Drank, gokken, drugsgebruik, drugshandel en andere onduidelijke activiteiten. Voor schaamte kopen wij niets: wij willen met respect voor alle betrokkenen een aanvaardbare oplossing vinden. Wil je iemand aanspreken, dan moet hij het gevoel hebben dat hij iets betekent en niet aan de kant is geschoven. De mens staat centraal, niet de regels of de rotzooi die hij om zich heen heeft geschapen. Als hij zijn zelfrespect heeft gevonden, zijn de regels een vanzelfsprekendheid en maakt hij goed wat hij eerder fout heeft gedaan.

Onze imams zeggen niet: de Profeet heeft zo en zo geleefd dus daar heb je je leefregel. Ze geven aan wat de Profeet in zijn tijd heeft gedaan met de middelen die hij had. Dus in deze tijd moet je jouw middelen gebruiken. De voorschriften van de koran zijn een richtsnoer, maar geen gebruiksaanwijzing die de eigen verantwoordelijkheid overbodig maakt. De islam is een geloof dat zich gemakkelijk laat inpassen in allerhande situaties. Als je op tijd wilt bidden en je hebt die mogelijkheid niet, mag je je gebed op een ander tijdstip inhalen. Sommige mensen vinden dat bezwarend. Dat zijn gevoelens tussen jou en Allah.

Vindt de Milli Görüs-beweging dat de shari’a moet worden aangepast aan de omstandigheden van de moderne wereld?

Je kunt de shari’a niet alleen beoordelen aan de hand van de uiterste voorschriften die erin staan beschreven. De grondslag van de shari’a is rechtvaardigheid. Wie steelt, zal zijn daad moeten goedmaken, vergiffenis moeten vragen, de schade moeten vergoeden. Van de grondregels is een aantal nevenwetten afgeleid, waarvan ik de geldigheid niet voor mijn

rekening neem. De shari’a dient te worden gemoderniseerd om daarmee het rechtvaardigheidsbeginsel opnieuw tot uitgangspunt te laten zijn en niet het politieke misbruik dat van deze wetgeving wordt gemaakt door ambtelijke haarkloverijen tot opperste rechtsbeginsel te verheffen.

Onze activiteiten zijn verschillend. Ze hebben vaak een voorlichtend karakter in samenwerking met Nederlandse instellingen en deskundigen. Wij hebben het over aids, we hebben het over bibliotheken, over computerlessen voor vrouwen, over wat niet eigenlijk. Ik heb af en toe het idee dat men denkt dat moslimvrouwen emanciperen als ze hun hoofddoek afleggen. Ik denk veeleer dat ze emanciperen als ze zich met hoofddoek en al thuisvoelen in een buurthuis. Voor dat recht vechten wij. Een moslimmeisje moet een computercursus kunnen volgen, moet bij wijze van spreken een managementcursus kunnen volgen. En als haar hoofddoek daarbij een obstakel vormt, jammer voor de buitenwereld, dan organiseren wij die opleiding zelf.

Hoeveel moskeeën rekent u tot uw beweging?

Vijfendertig moskeeën, waarvan drieëndertig in een afzonderlijke vestiging, al dan niet in eigendom en twee in een groter complex. We hebben tweeënzestig jongerenverenigingen, die opereren onder de naam mgt. Ze moeten hun eigen speelruimte hebben, vandaar de eigen naam. Die jongerenverenigingen zijn essentieel. De oudere mannen van onze organisatie hebben vaak nog het idee dat alle problemen van de integratie zich vanzelf wel zullen oplossen. Ze willen hun oude dag meer in levensbeschouwelijke zin invullen dan zich bezighouden met de dagelijkse beslommeringen. De jongeren hebben daar een ander idee over. Ze hebben veeleer het idee dat hun problemen pas zijn begonnen. En dat er een strategie op de langere termijn nodig is om eruit te komen. Het geduld van jongeren, ook van Turkse jongeren, is niet eindeloos.

U zegt: een groep van jonge Turken. Hoe voelen ze zich: als Nederlander of als Turk?

Het zijn Nederlandse jongeren met de islam in hun hart. Een vergadering van de mgt wordt geopend met ‘welkom Nederlandse moslim-jongeren’. Sommigen doen daar nog lacherig over, maar een feit is dat tachtig procent van onze jongeren de Nederlandse nationaliteit heeft. Ze aanspreken als Turkse jongeren zou trouwens niet kunnen want een groot deel van onze jeugdleden is van Marokkaanse afkomst. Onze afdeling in het stadsdeel Bos en Lommer in Amsterdam heeft tachtig Marokkaanse jongeren als lid. Het zijn de activiteiten en de gemeenschappelijke islamitische identiteit die trekken, niet de Turkse achtergrond.

Zo’n twintig procent heeft te kampen met ruzie thuis. Vader hangt een of andere Turks-nationalistische visie aan, zoon of dochter houdt vader voor dat hij nooit meer naar Turkije zal terugkeren en zich beter bij de Nederlandse werklijkheid kan neerleggen. Zoon zegt moslim te zijn maar geen Turkse moslim. Je krijgt dan een opeenstapeling van vragen. Vader was naar Nederland gekomen om het hier te maken en vader is daar niet altijd in geslaagd. Het gezin is later overgekomen en werd onmiddellijk geconfronteerd met zijn achterstandspositie. Vader raakte ziek, moeder werd het anker van de integratie, wat zij in feite al was in de periode toen zij in Turkije en vader in Nederland zat. Hun kinderen zijn niet achterlijk. Zij weten dat ze op zichzelf zijn aangewezen. Het is een explosieve generatie die een enorme creativiteit in ieders voordeel kan brengen. Maar het is ook een gevaarlijke generatie, want zij zijn opgegroeid in haat. Zij haten hun ouders, omdat ze van hen geen betere startkansen in deze samenleving hebben gekregen. Zij haten deze samenleving omdat die hun ouders de dromen van een betere toekomst heeft ontnomen en hun respect heeft aangetast. Hun trotse vader is een afgekeurde schoonmaker. Zij haten hun land van herkomst, waarvan ze de verstikkende leefregels niet meer wil-

len begrijpen, maar dat hen wel achtervolgt elke keer dat ze voor stomme Turk of schapenslachter worden uitgemaakt. En zij haten zichzelf. Hoe goed zij ook presteren, en doorgaans doen ze dat ook, telkens worden ze gepasseerd door Hollandse Nederlanders met betere kruiwagens.

Turks nationalisme. Het was strijk-en-zet in de jaren zeventig en tachtig dat de conflicten uit Turkije in Nederland dunnetjes werden overgedaan door politieke bewegingen met hun wortels in Turkije zelf. Je had de Grijze Wolven, die zacht gezegd op de hand waren van het militaire bewind, en aan de andere kant de verschillende schakeringen van links tot extreem-links.

Die politiek is doodgebloed. Sommige politieke Turkse organisaties hebben een nuttige rol in het behartigen van de belangen van de eerste generatie ‘gastarbeiders’ vervuld. Denkt u aan de brandgevaarlijke pensions of de koppelbazen. Soms waren deze organisaties opgezet door hoogopgeleide politieke vluchtelingen uit Turkije, die zich inderdaad bedreigd voelden door de activiteiten van de extreem-nationalisten van de Grijze Wolven. In Nederland geven wij geen kans aan meneer Janmaat. Evenmin moeten deze nationalisten speelruimte krijgen. De politieke oriëntatie uit die tijd heeft tot veel verdeeldheid geleid en de Turkse moskeeverenigingen waren in die jaren nog niet zo sterk geïntegreerd dat ze een afdoende alternatief konden bieden. Het is overigens een vrij unieke ontwikkeling dat moskeeën zich niet alleen met hun religieuze taken bezighouden, maar vooral ook met de maatschappelijke, de pastorale kant. In dit opzicht zou je de migratie een vernieuwende impuls in de islam kunnen noemen. Wij zijn in die tendens meegegaan. Elke moslim is bij ons welkom, we vragen geen paspoort.

Zijn er ook niet-Turkse leden van de Milli Görüs?

Zeker, en actief ook, ze geven sportlessen, helpen achter de balie en zijn actief in de huiswerkbegeleiding. Bij dat soort activiteiten is de voertaal Nederlands, zoals we ook onlangs zijn begonnen met jongerendiensten in het Nederlands in onze moskee.

Ik wil een drietal thema’s aan de orde stellen: huwelijk, homoseksualiteit en afvalligheid. Wat vindt uw beweging van een huwelijk tussen een moslim en een niet-moslim?

Volgens Milli Görüs zijn mensen vrij om een huwelijkspartner te kiezen, als mensen van elkaar houden en weten dat ze met elkaar op kunnen schieten. Wij zijn ertegen dat willens en wetens met onderdrukking een bepaald huwelijk wordt afgesloten. Binnen Milli Görüs is er altijd afkeer geweest van vaders die hun dochters uithuwelijken. Wanneer je met ouders spreekt over de keuze van hun kinderen, is het antwoord dat wie kiest voor een huwelijk met een niet-gelovige zelf in het reine met Allah moet komen. De vader zal niet staan te juichen. Hij kan overwegen financieel niet aan het huwelijk bij te dragen, maar het blijft het eigen gewetensvraagstuk van zijn kind.

Geldt dat ook voor vrouwen?

De positie van vrouwen is nog altijd niet gelijk aan die van mannen, ook al zou je willen dat het wel zo was. Een moslimmeisje dat met een niet-moslim trouwt krijgt geheid problemen in haar omgeving en anders krijgen haar kinderen dat wel. Min of meer neemt men nog altijd aan dat een man de vrije keus heeft en dat een vrouw met een moslim dient te trouwen. Het probleem is echter niet theologisch maar maatschappelijk van aard. In zulke situaties proberen wij begeleiding te geven. De lokale gebruiken zijn echter zo diep ingebakken dat niet altijd te voorkomen valt dat een vrouw die een dergelijke keuze maakt door haar omgeving wordt

verstoten, ook in Nederland. Je bent vervolgens als organisatie vooral met reparatiewerk bezig. Je gaat samen met een imam op huisbezoek om te trachten tot een verzoening te komen. Wij stellen: de islam moet toch veel beter, veel vriendelijker, veel roemrijker beleefd kunnen worden, en niet als een onderdrukkingsmechanisme. Overigens is de maatschappelijke druk op meisjes blijkbaar nog zo groot dat het niet vaak voorkomt dat ze met een Nederlandse jongen willen trouwen. Ik ken voorbeelden van meisjes die door hun familie om die reden zijn verstoten.

Een tweede vraag is: hoe staat Milli Görüs ten opzichte van homoseksualiteit?

We hebben in 1992 zelfs een forum aan dit thema gewijd. Dat homoseksualiteit bestaat, is een gegeven. Homoseksuele handelingen komen universeel voor. Homoseksuele identiteit is een ander vraagstuk. De koran is expliciet over mannen die met elkaar willen samenleven als waren ze man en vrouw: het is verboden en zelfs godslasterlijk. Dat mensen die zo samenleven van hogerhand worden gestraft is voor veel moslims logisch. Niet voor niets is aidsbestrijding en -preventie zo’n moeizame aangelegenheid in islamitische kring. Toch blijft de inrichting van je eigen leven een zaak tussen jou en Allah.

Wie voor een homoseksuele levenswijze kiest plaatst zich buiten de islamitische gemeenschap vanwege dat koranische verbod. Hij of zij zal in zijn omgeving op weerstand stuiten en kiest waarschijnlijk voor de makkelijkste plek: aan de rand van zijn gemeenschap. In de paar gevallen die ik heb meegemaakt, is het zo gegaan, overigens zonder dat de banden met de directe familie werden verbroken. Daarom hamer ik op het verschil tussen homoseksuele geaardheid en homoseksuele identiteit. Het Nederlandse homo-emancipatie-idee, dat zo individualistisch is dat je het opgeven van banden met je familie als bevrijding kunt ervaren, biedt in

mijn ogen geen perspectief. Ik weet dat er een zelfhulpgroep is van moslimjongeren met homoseksuele contacten en een dergelijk initiatief is nuttig. Ik weet natuurlijk ook dat de moderne wetenschap niet meer over homoseksualiteit spreekt als een ziekte en algemeen aanneemt dat de geaardheid zelfs is aangeboren. Ik zit dus met een dilemma tussen een geloofsregel, wetenschappelijke kennis en maatschappelijke aanvaarding. Hier is ruimte nodig voor een debat op alle niveaus zonder gemeenplaatsen.

Het derde punt is afvalligheid. Wat vindt u van een moslim die overstapt op een ander geloof?

De plaats van het geloof is het hart. Het geloof moet uit het hart, de hersenen en de ziel komen. Wanneer het geloof niet aanwezig is kun je iemand niet dwingen te geloven, tenminste dat is mijn opvatting. In de Turkse nationalistische visie geldt dat wie zich Turk noemt tegelijk moslim is. Dat zijn bewoordingen van oudere generaties. Verschillende islamitische landen hebben de islam als grondslag in hun grondwet verankerd. Maar zijn de bewoners daarmee gelovig? In Turkije is het niet mogelijk je als moslim te laten uitschrijven. Van de bevolking staat achtennegentig procent als moslim te boek. Eens een moslim, altijd een moslim, terwijl er toch verschillende geloven zijn in Turkije. Tamelijk recent sociologisch onderzoek in Turkije geeft aan dat ongeveer zestig procent van de jongeren zich daadwerkelijk als gelovig moslim beschouwt. Eerlijk gezegd gaat het mij meer om de levenswijze van mensen dan om het etiket dat ze eraan hangen.

De naam van de Diyanet is al eerder gevallen. Wat is uw verhouding met die organisatie?

De Diyanet is een Turks-islamitische beweging in Nederland die direct aan de Turkse Republiek gebonden is. De Turkse Republiek bepaalt in welke moskeeën welke imams komen

en op welke preekstoel welke preken worden gehouden. Maandelijks bepaalt het hoofd van de Diyanet in Den Haag of in een andere stad, wat er in het vrijdagsgebed van de volgende week mag worden gezegd. De Diyanet kent zo’n vijfentachtig moskeeën in Nederland en een aantal jongerenverenigingen, maar bij mijn weten geen vrouwenverenigingen. De organisatie telt een zeventigduizend aanhangers, waarvan er tienduizend betalend lid zijn. Ik loop enigszins op eieren, omdat ik enerzijds wil aangeven dat er verschillen tussen onze organisaties zijn maar anderzijds niet de indruk wil wekken dat de onderlinge verschillen dramatische proporties aannemen. Als ik onderweg ben, maak ik geen onderscheid in de moskee waar ik zal bidden en op de keper beschouwd zijn er minder verschillen tussen moskeeverenigingen dan de buitenwacht vaak aanneemt.

Los van de religieuze functie zou ik een moskee willen beoordelen op de mate waarin de vereniging afhankelijk is van het buitenland, waarin zij integratie in de Nederlandse samenleving nastreeft. Op die twee punten ondervindt de Diyanet concurrentie van de Milli Görüs. Wij hebben in plaats van een verplicht kader een onderlinge coördinatie, welke thema’s we in het vrijdagsgebed aanstippen, waarbij het de moskeeën vrijstaat hun eigen accenten te leggen. Wij volgen niet alleen de internationale actualiteit maar ook de Nederlandse en zelfs de regionale. Het vrijdagsgebed in Amsterdam kan over aids gaan, terwijl het dezelfde dag in een van onze andere moskeeën over verantwoordelijkheid voor het milieu of de situatie in voormalig Joegoslavië gaat.

Milli Görüs kent ook een zekere coördinatie voor grotere acties, bijvoorbeeld bij internationale humanitaire hulp. Wij hebben met voedseltransporten ertoe bijgedragen dat de burgerslachtoffers van de oorlog in Joegoslavië de winter door konden komen. Waar de Diyanet ambtelijk de richtlijnen uit Ankara volgt, met zijn door de Turkse overheid betaalde bestuurders en imams, proberen wij op een dynamische manier invulling te geven aan ons moslim-zijn in

Nederland. En onze imams betalen we uit de bijdragen van onze eigen gelovigen. Overigens zit daar een rechtsongelijkheid in, omdat religieuze functionarissen in dienst van de Turkse overheid een aanzienlijk belastingvoordeel genieten, wat dus neerkomt op extra kosten voor onze moskeeën.

U zei dat u vrij was te pleiten voor een imamopleiding in Nederland.

Zeker, en ik sluit me aan bij de ideeën van het Amsterdams Centrum Buitenlanders en de Leerstoel Islam, dat zoiets zal moeten gebeuren volgens de zogenaamde duplex ordo: een onderbouw van een theologische opleiding op universitair niveau, gevolgd door een bovenbouw waarin, nog steeds volgens een verantwoord educatief stelsel, de invulling van de betreffende geloofsrichting wordt gegeven. In de tussentijd zijn bijscholingen van imams op het gebied van de Nederlandse taal, de kennis van de Nederlandse samenleving en het opdoen en bijspijkeren van pastorale vaardigheden hard nodig. Wij staan wat dat betreft open voor samenwerking met eenieder die iets voor ons kan betekenen.

De Diyanet is een Turkse staatsorganisatie. Er zijn ook nog de alevieten.

Turkije is een land met veel verschillende volkeren en culturen. De vader des vaderlands Atatürk heeft met zijn militaire overwinningen in de Eerste Wereldoorlog en vervolgens zijn geslaagde vestiging van de Turkse Republiek ons land tevens opgezadeld met een staatsordening waarin de democratie door het leger wordt bewaakt. Wij hebben een scheiding van Kerk en Staat en in de praktijk werkt dat alleen met een restrictief beleid. De alevieten zijn één van de vele minderheden in Turkije. In Nederland tellen we zo’n twintig- tot dertigduizend burgers van alevitische afkomst. Ze lagen en liggen wel onder vuur omdat alevieten traditioneel

vrijdenkers zijn. Het zijn moslims die hun geloof individueel beleven en geen moskee hebben. Veel intellectuelen van alevitische afkomst hebben Turkije verlaten en zich in het buitenland gevestigd. Wat anderen ook mogen zeggen, in Syrië of in andere landen, ik beschouw ze als broeders. Evenals ik Koerden als mijn broeders beschouw. Het is wellicht goed te vermelden dat het bestuur van mijn moskee breed is samengesteld. We hebben ook Koerdische bestuursleden.

Speelt het Koerdische probleem een rol?

Ja en nee. De pkk is in Nederland in 1993 en 1994 zeer actief geweest, door alle cafés en zaken en bedrijfsruimtes van Turken in Amsterdam te bezoeken. In Enschede, Den Haag en Rotterdam hebben wij hetzelfde meegemaakt. Bedrijven werden aangeschreven en aangespoord om dertig- tot veertigduizend gulden contributie te betalen. Tegelijk vragen onze Koerdische moskeegangers aandacht. Enerzijds omdat ze zich grote zorgen maken om hun familie in Oost-Turkije, anderzijds omdat ze zich door pkk-activisten in Nederland bedreigd voelen. Wij hebben als migrantenorganisatie de tamelijk zware stap gezet om met de politie in dit soort zaken te gaan samenwerken en tegelijk hebben we de Binnenlandse Veiligheidsdienst van onze bevindingen op de hoogte gebracht. De Mercatorbuurt in het Amsterdamse stadsdeel De Baarsjes was een centrum van de drugsmafia en tegelijk een thuisbasis van de pkk. De pkk kwam aan zijn geld door de handel in drugs, met vrachtwagens tegelijk uit Turkije gesmokkeld en via een netwerk van dealers aan de man gebracht, onder andere in onze buurt. Het geld werd indertijd in Brussel verzameld, maar dat centrum schijnt intussen naar Nederland of Luxemburg te zijn verplaatst. Wij hebben de heroïnehandel in de buurt samen met de politie effectief opgerold, maar we blijven alert. De pkk wordt in Nederland redelijk met rust gelaten, zij houden zich in Nederland zelf eveneens rustig, maar ik weet niet of de aanslagen op Turk-

se bedrijven in Duitsland mede gepleegd zijn door mensen uit Nederland of dat het om racistische aanslagen gaat. De pkk zit in de knel, dus ze gaan heel ver om de aandacht van de publieke opinie en de politiek op hun zaak te vestigen. In onze eigen verenigingen gaan Koerden en Turken hand in hand. Wij zijn bezig met integreren in Nederland, niet met de politiek van Turkije.

Wie mij over de Milli Görüs vertelt noemt daar meestal in één adem de naam van de Welvaartspartij bij, de Refah, van Erbakan, die een succesvolle campagne beloond zag met het premierschap, dat hij afwisselend deelt met mevrouw Tansu Çiller van de Partij van het Rechte Pad, de DYP. Instanboel, Ankara en Konya hebben burgemeesters van de Refah. Wat wil deze partij precies?

Turkije zit in een identiteitscrisis. Het is een veelvolkerenstaat die zich met moeite staande heeft gehouden tegen het koloniaal geweld van de Eerste Wereldoorlog. De staat ontleent zijn identiteit aan die periode en de Turkse vader des vaderlands Kemal Atatürk hing een concept van moderniteit aan dat misschien verder ontwikkeld had kunnen worden, inclusief ideeën over de scheiding van Kerk en Staat, als zijn erfenis als legeraanvoerder niet was overgegaan op het leger maar op een burgerlijk bestuur. Het oude feodale systeem bestaat op papier niet meer. Wij zijn een parlementaire democratie in Turkije. Maar het leger waakt over de erfenis van Atatürk en daarmee zijn de verhoudingen in het land versteend. De Turkse identiteit is een defensieve identiteit en daarmee een verstarde. Een seculiere staat afkondigen in een islamitisch land is één ding, maar je vraagt om moeilijkheden als je vervolgens de geloofsbeleving nationaliseert en geen ruimte laat voor wat mensen zelf als islamitische waarden zien: geen corruptie, te eten voor iedereen, gelijke onderwijskansen, gelijke carrièrekansen, het recht je geloof in het openbaar te belijden. Wie niet aan de regels van de staats-

islam voldoet kan bijvoorbeeld zijn loopbaan in het leger vergeten. Ik ben niet tegen een Turkse identiteit. Sterker nog, ik kan me er wel iets bij voorstellen. Maar de erfenis van Atatürk mag niet worden gemonopoliseerd. Het basisidee dat zoveel verschillende stromingen en volkeren samen een republiek vormen, is uitstekend verdedigbaar mits de diversiteit gerespecteerd wordt als ontwikkelingskracht en niet als staatsgevaarlijke houding wordt gezien.

Turkije is een modern land, met een niveau van economische, culturele, wetenschappelijke en technologische ontwikkeling waar geen enkel land zich voor zou hoeven schamen. Toch vertoont het land derde-wereld-trekken: ontvolking van het platteland en een massale trek naar de stad. Op papier telt Istanbul inmiddels elf miljoen inwoners. In de praktijk zijn het er op een ruimte van vijftig bij tweehonderd kilometer zestien miljoen: meer dan het inwonertal van heel Nederland. Voor de overgrote meerderheid van deze bewoners zijn er geen voorzieningen van betekenis. Watervoorziening, gasvoorziening en voedseldistributie zijn een probleem. Het systeem is inmiddels zo dichtgeslibd dat afkomst een grotere rol speelt dan capaciteiten. Talentvolle jongeren krijgen geen beurs omdat ze toevallig uit de verkeerde wijk of de verkeerde familie komen.

De Refah- of Welvaartspartij is misschien geen politieke partij in de traditionele zin van het woord. Het is meer een beweging en kiesvereniging tegelijk van krachten in de Turkse maatschappij die de verstarring willen doorbreken. De sociale component, rechtvaardigheid, is bindend. Een society-dame, zoals de schoonzus van de burgemeester van Istanboel Erdogan, kan zeer wel hand in hand met een radicale moslimstudent en zijn gesluierde echtgenote de boodschap uitdragen, dat het niet klopt dat in het moderne Turkije een ambtenarensalaris precies genoeg is voor twee weken eten in plaats van voor een maand. De Refah-partij heeft een simpele boodschap: je waarde heb je als mens en daarvoor hoef je je niet Turk of Europeaan te noemen. Refah hamert op ei-

genwaarde en zelfredzaamheid en spreekt mensen die het beter hebben daar ook op aan: zij zullen hun broeders zelf moeten ondersteunen, in plaats van zich over te leveren aan het cliëntelisme-systeem dat werkgelegenheid, toegang tot onderwijs en voorzieningen bepaalt.

Is er een band tussen Milli Görüs en de Refah-partij?

Milli Görüs bestaat in Turkije, Duitsland, Nederland, België, Oostenrijk, Frankrijk, Zwitserland, Noorwegen, Denemarken, Australië, Canada en zelfs in de VS. Waar een grote groep Turken zich heeft gevestigd is er een Milli Görüs-beweging. Er is tussen Milli Görüs en Refah geen werkelijk formele band, wel een samenvallen van achterban en visie. De Refah is voor haar achterban op ten minste twee punten aantrekkelijk. Door hun sociale werk in de sloppenwijken en door hun brandschone imago op het gebied van corruptie, waardoor ze aan populariteit bij kleinere middenstanders en ambachtslieden hebben gewonnen. Een Refah-ambtenaar of -bestuurder heeft een bordje op zijn bureau staan dat het bieden van steekpenningen strikt verboden is. Een voorbeeld uit Istanboel. Toen Erdogan burgemeester van deze metropool werd, betrof een van zijn eerste acties het uitgaansleven. Niet om het te verbieden maar om de werkomstandigheden van het personeel te verbeteren. Hij sluit zijn ogen niet voor het bestaan van de prostitutie. Als je dit kwaad niet kunt uitroeien, kun je er op z’n minst voor zorgen dat de vrouwen die in deze sector werken goed worden behandeld.

Er zijn overigens ook verschillen. De Refah in Turkije heeft af en toe een antiwesterse retoriek, terwijl onze toekomst als Nederlanders in het westen ligt. Een begrijpelijk verschil, als je alleen al naar de geografische ligging van beide landen kijkt. Je kunt de situatie van moslims niet over één kam scheren. Er zijn zelfs enorme verschillen tussen wat de Milli Görüs in Duitsland doet en wat wij doen. Er bestaat

evenmin een financiële band tussen Refah en de Milli Görüs. We zijn beide op donaties uit onze achterban aangewezen. Je zou kunnen zeggen dat wij wat dat betreft vissen in dezelfde vijver.

Wat is de Kaplan-beweging in Duitsland?

De Kaplan-beweging wordt rechtstreeks door Iraanse regeringspersonen in Duitsland gesubsidieerd. Zij hebben getracht de Milli Görüs in Duitsland in hun macht te krijgen. Zeshonderduizend leden is tenslotte niet niets. Zij zagen de Milli Görüs enerzijds als een welkome bron van inkomsten en anderzijds vanwege het aantal leden als een potentiële machtsfactor om hun eigen ideeën kracht bij te zetten. Kaplan wilde de islam laten zien als een gevaar waar West-Europa goedschiks of kwaadschiks rekening mee zou moeten houden. Hij wilde een intimiderende koers volgen om daarmee de islam als macht te profileren. Niet voor niets liet hij zich tijdens optredens graag als een strijder met een zwaard in zijn hand filmen en fotograferen. Zijn doelstellingen waren niet religieus van aard maar zuiver politiek. Wat hij stelde over de doelstellingen van de islam is in mijn ogen niet minder dan een pervertering van het islamitische geloof. Zijn boodschap was evenzeer voor zijn Turkse achterban bedoeld: hij wilde een onafhankelijke islamitische staat, met Duitsland als uitvalsbasis. Dat was de bekende druppel voor Milli Görüs om met zijn organisatie te breken. Een en ander is uitgedraaid op een fors conflict, omdat Kaplan een andere troef ging uitspelen: verstoting door de Milli Görüs. Hij zou slachtoffer zijn. Het veroorzaken van onrust of een splitsing in de gemeenschap van gelovigen is een van de grootste zonden die een moslim kan begaan en dat was precies de boodschap die hij over de Milli Görüs aan zijn eigen achterban verkondigde. Hij is zijn eigen radicale weg gegaan. Nadat wij de banden met hem hadden verbroken, organiseerde hij nog zo’n vierduizend Turken in Duitsland en had hij nog eni-

ge aanhang onder andere moslims in Duitsland uit Algerije en Egypte. De bindende factor voor zijn aanhang bleef de ontwikkeling in Turkije zelf, niet die in West-Europa, en verder zijn radicale retoriek, die als twee druppels water op de uitspraken van Khomeini in Iran bleef lijken.

Iraniërs in Duitsland waarmee ik in die tijd sprak, hebben mij eens te meer overtuigd van de verderfelijkheid van het gedachtegoed van mensen als Khomeini en Kaplan. Een van Khomeini’s punten van moreel herstel in Iran was het uitbannen van prostitutie. Onder zijn rampzalige economische beleid is de prostitutie alleen maar toegenomen. Hij stelde zijn beleid voor als een islamitische bevrijding: het werd onderdrukking. Wie de islam met gebruikmaking van onderdrukking wil introduceren, schiet zijn doel voorbij. De islam is een geloof van respect, geen tovermiddel waarvan je zegt: deel iedereen een zwaard uit, kondig de heilige oorlog af, de jihad, kap iedereen die je in de weg staat om en aan al je problemen zal een eind komen!

Overigens is de Kaplan-beweging op haar retour in Duitsland. In Nederland hebben ze nauwelijks een voet aan de grond gekregen. Maar zolang mensen met een lage opleiding en weinig perspectief op integratie met radicale termen aanspreekbaar zijn, zal er altijd wel een voedingsbodempje voor dit soort volksmenners blijven.

Hoe ziet u de islam zich in Nederland ontwikkelen?

Er ontwikkelt zich een waarlijke, een echte islam in Nederland, één die niet politiek vanuit de landen van herkomst is geïnspireerd. Ik zie een dergelijke ontwikkeling bij zowel Turken als Marokkanen. Onze ouders hadden te maken met een geïmporteerde islam. Turkije en Marokko bepaalden alles: hoe je je had te verhouden ten opzichte van Nederland, hoe je diende te geloven, hoe je diende te stemmen. Feitelijk beheersten Turkije en Marokko elk levensterrein. De oriëntatie op de landen van herkomst had een frustrerende wer-

king op het integratieproces. De Nederlandse samenleving werd afgewezen op verschillende gronden, maar tegelijk werd daarmee het zicht op de waarden in deze samenleving belemmerd. Het gebrek aan respect voor Nederland maakte dat mensen er geen been in zagen een uitkering aan te vragen terwijl zij wel degelijk konden werken. Er is nu veel meer het inzicht gegroeid dat wie kan werken ook zal werken. Wie niet kan werken verdient de volle steun van de samenleving. De echte islam zegt: je mag je nooit als nietsnut aan de kant laten gooien. Je zal voor je brood moeten werken. Wij kunnen in de migratie de islam meer en meer ontdoen van de politieke aanslibsels uit het geboorteland van onze ouders, en daarmee opnieuw op zoek gaan naar de religieuze kern van ons geloof. Je bent voor je onderzoek niet meer aangewezen op een staatsideologie. Je hebt vrije toegang tot de bronnen van kennis, zoals op onze universiteiten en in onze bibliotheken. Het debat met en binnen de Nederlandse universiteiten zal, hoe pijnlijk het soms ook is, bevrijdend zijn en ons verder brengen. Het zijn debatten zonder sancties van politieke of maatschappelijke uitsluiting, met spelregels die het respect van alle deelnemers als uitgangspunt hebben. Kunt u zich voorstellen wat voor een schatkamer Nederlandse bibliotheken of boekhandels zijn voor mensen die eenheidsworst gewend zijn?

Onze achterstand is nog niet ingelopen. Als vijfenzeventig luidruchtige radicalen boeken of de een of andere pop verbranden voor het hek van een ambassade heeft de islam het weer gedaan. Terwijl wij in praktijk al lang en breed over verschillen van mening praten. Ik kan me voorstellen, of sterker nog, ik hoop en verwacht dat moslims in de migratie ook in de landen van herkomst een voorbeeldwerking voor vernieuwing van het geloof zullen hebben. Wij kiezen niet voor de weg van de aanpassing, als iemand ons al zou kunnen uitleggen waaraan we ons precies moeten aanpassen en of dat in Amsterdam hetzelfde is als in Apeldoorn. Wij kiezen voor burgerschap met alle rechten en plichten van dien. Wij wil-

len gelijkheid in de praktijk, niet alleen op papier. Wij zullen onze rechten opeisen en als daar een demonstratie of een staking voor nodig is, het zij zo. Maar wij houden ons wel aan de spelregels van de democratie, waarin het geweldsmonopolie bij de overheid ligt.

De vergadering van het Koerdisch parlement in ballingschap, dat enige tijd geleden in Den Haag bijeenkwam, heeft nogal wat commotie veroorzaakt. De Turkse regering reageerde fel en er was een redelijk druk bezochte demonstratie van Turken tegen dit zogenaamde parlement.

Er bestaat zoiets als vrijheid van demonstratie. Overigens kwam het overgrote merendeel van de demonstranten met de bus uit Duitsland en België. Wij hebben in onze moskeeën opgeroepen tot verdraagzaamheid, met een in Turkije niet mis te verstane verklaring dat het conflict in Oost-Turkije uitsluitend met politieke en niet met militaire middelen kan worden opgelost. De respons op deze oproep in onze achterban was groot, wat niet zo verwonderlijk is omdat wij op het gebied van onderlinge verdraagzaamheid, zoals hier tussen Koerden en Turken, een traditie hebben op te houden.

Wij hebben eveneens veel reacties van buiten gehad waaruit waardering voor onze oproep sprak. Van bestuursleden van andere islamitische groeperingen, bijvoorbeeld de alevitische gemeenschap, maar ook van Nederlandse zijde, bijvoorbeeld dominee Reinders van de Pniëlkerk in Amsterdam. De alevitische gemeenschap in Turkije staat onder druk en tijdens een protestactie van alevieten in Nederland hebben zij in de Pniëlkerk onderdak gevonden. Dominee Reinders kwam na onze oproep met twee bloemstukken. ‘Eén voor de dialoog en één voor de vriendschap.’ Dan weet je dat je met investeringen in dialoog op de goede weg zit.

Met de seculiere bewegingen uit Turkije in Nederland ligt de dialoog gecompliceerder. Ze hebben wat meer moeite met hun politieke verleden in Turkije ten tijde van het militaire

regime. Ik voel niets voor hun links-radicalisme maar ik heb respect voor de persoonlijke offers die mensen voor de verwezenlijking van hun idealen brengen. Als wij de omgangsvormen normaliseren tot een Nederlands niveau zal ook deze dialoog er nog wel eens komen.

Vreest u met uw integratiestreven op den duur niet een verwatering van de islam?

Wat is verwatering? Over maatschappelijke vraagstukken op het snijvlak met mijn geloof denk ik anders dan tien jaar geleden, soms meer in de richting van de bronnen van mijn geloof, soms meer in de richting van een Nederlands compromis. Mijn vrouw en ik beschouwen elkaar als volstrekt gelijkwaardige partners. Als zij de auto nodig heeft voor een uitstapje met de kinderen gaat de directeur van Atlas-Reizen en een textielbedrijf die dag met de tram en de trein. Ik zie er geen been in om af te wassen of mijn eigen overhemden te strijken. Als ik een stap in mijn carrière of in de politiek zet zal dat alleen gebeuren met haar volledige instemming. Wij hebben er bij de geboorte van onze zoon over gesproken en meer nog vorig jaar bij de geboorte van onze dochter. Mijn vrouw en ik zijn beiden in Turkije geboren, onze kinderen in Amsterdam. Geloof is geen vanzelfsprekendheid. We zullen onze kinderen als moslim opvoeden, maar met respect voor hun omgeving. Vorig jaar hebben wij onze zoon de betekenis van Kerstmis uitgelegd. Jezus is in de islam een vooraanstaand profeet. Ik ben met mijn zoon naar de intocht van Sinterklaas geweest. Daar zag je al die Marokkaanse en Turkse vrouwen met hoofddoek al bijna evenveel glunderen als hun kinderen! Een enkele Turkse of Marokkaanse man stond er nog wat onwennig bij, maar het kan in deze tijd volgens mij beslist geen kwaad een vredesfeest en een kinderfeest te vieren. Mijn vrouw en ik hebben ons ingesteld op de toekomst van onze kinderen in Nederland, in de wetenschap dat zij als moslims een minderheid zullen zijn. Als ouders zie je graag dat ze zich

als moslim ontwikkelen maar ze zullen zelf hun beslissingen moeten nemen, ook ten aanzien van hun huwelijkspartner. Wij hebben in ieder geval niet voor de gemakkelijkste weg gekozen.

Ik ben er heilig van overtuigd dat de islam een boodschap voor deze samenleving heeft, als je de islam in zijn kern van rechtvaardigheid en eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van jezelf en van Allah wilt begrijpen. Ik kan jongeren aanspreken op hun islamitische identiteit, ook al gaan ze niet naar de moskee. Sommigen vertonen ronduit deviant gedrag: geweld, diefstal, drank, gokken, drugs en geen school. Wanneer ik ze tegenkom pak ik ze bij hun lurven. En dan zie je het kleine hartje achter het stoere uiterlijk. Ik ben geen onbekende persoon in de moslimgemeenschap, zeker niet omdat ik tijdens de ontwikkelingen rond de AyaSofya-moskee vaak in de publiciteit was. Ik houd deze jongens voor dat hun waardigheid niet in hun stoere gedrag zit, maar in henzelf. In hun positieve capaciteiten, die ze moeten gebruiken. Ik hoef ze nauwelijks meer aan te sporen. Ze vinden vanzelf of via hun broers en zusters of vrienden hun weg naar onze moskee en jongerenverenigingen.

Het conflict rond de AyaSofya-moskee dreigt een testcase te worden van het Nederlandse minderhedenbeleid. Waar gaat het conflict feitelijk over?

Sinds 1990 proberen wij in stadsdeel De Baarsjes voor onze achterban een gebedsruimte met een aantal andere voorzieningen te creëren. Het is er nog steeds niet van gekomen. Omdat wij op een gegeven moment het wachten beu waren, hebben we met eigen geld een oplossing gevonden door de leegstaande garage op het riva-terrein aanvankelijk te huren en vervolgens te kopen. Eigen initiatief wordt niet altijd gewaardeerd. Nadat wij het terrein hadden gekocht ging het stadsdeel in razend tempo het bestemmingsplan aanpassen en werd geen gelegenheid onbenut gelaten om in de media

te ventileren dat ‘de buurtbewoners bezwaar zouden hebben tegen een Turks bolwerk’. Wij hebben nooit een bolwerk willen neerzetten maar een gebedsruimte met een aantal extra faciliteiten, zoals leslokalen voor cursusactiviteiten voor vrouwen en meisjes, zoals computercursussen en een sportvoorziening voor de jongeren. Bovendien zijn wij buurtbewoners. Op papier zijn maatschappelijke voorzieningen als buurthuizen en sportzalen ook voor Turken en Marokkanen toegankelijk. In de praktijk blijkt er maar verdraaid weinig van terecht te komen. Wij zien activiteiten op deze gebieden als essentieel voor het zelfrespect en de zelfredzaamheid van onze achterban in de Nederlandse samenleving. De rest van het terrein willen wij met een grote projectontwikkelaar met sociale woningbouw invullen. Wij hebben verschillende aanbiedingen gehad. De grootste troef van het stadsdeel was hun plan om op ons terrein dure koopwoningen te bouwen. Op de keper beschouwd zit er tussen hun plannen op dit immense terrein en de onze een verschil van zegge en schrijve elf woningen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Nederlandse politiek nog altijd niet gewend is aan migranten die geëmancipeerd zijn en als volwaardig partner wensen te worden behandeld, zonder betutteling en chicanes.